Το γ' μέρος της συζήτησης(ερωτήσεις-απαντήσεις) που διοργάνωσε η ΝΕ Α Αθήνας του ΣΥΝ με τον Γιάννη Δραγασάκη

Μερος Γ' (ερωτήσεις-απαντήσεις)

1.

Αυτός ο σχεδιασμός όπως ακούστηκε ή μάλλον αυτό το πλαίσιο όσον αφορά τις έννοιες, το χρέος κλπ όσο και το πακέτο που προτάθηκε, εμένα μου φάνηκε πάρα πολύ ωραίο αλλά έχω κάποιες απορίες: αν ήταν ένα επιτραπέζιο παιχνίδι θα ήταν πολύ ωραίο να μπουν τέτοιοι κανόνες και να παιχτεί μ’αυτούς τους όρους και θα μας έλυνε τα προβλήματα. Σε πραγματικές συνθήκες πόσο ρεαλιστικός είναι. Το ερώτημά μου είναι το εξής: Είπατε ότι το κόμμα Ευρωπαϊκής αριστεράς θα πρέπει να παλέψει για κάποια πράγματα, οριοθετήσατε και κάποιους στόχους βαλατε και κατευθυντήριες γραμμές. Αυτό θα μπορούσε να γίνει αν σε πραγματικές συνθήκες ταυτόχρονα σε όλες τις χώρες είχαμε την ίδια περίπου ανάπτυξη κινήματος, περιπου παρομοια προβληματα κλπ και υπήρχε μια κοινη γραμμη. Ή είπατε οτι καποια προταση, αν γινόταν μια θεσμοθετηση διαφοροποιημένης παραγωγικής εξειδίκευσης θα ήταν ενδεχομένως μια λυση αλλα αυτό προϋποθετει καποιους κοινους κανονες, εν είδει ομοσπονδιας ας πουμε. Πχ αν είμαστε USA. Όλα αυτά λοιπόν σε πραγματικές συνθηκες που είπατε, πιστεύω οτι δεν μπορούν να γίνουν. Με αποτέλεσμα να με προβληματίζει τελικά η υπαρξη μας μεσα στην ΕΕ με αυτή την κατασταση πραγματικών συνθηκών που υπάρχουν: μας επιτρεπει ενα τετοιου ειδους σχεδιασμό; στις προτασεις. Μια ερώτηση για το ευρώ: είπατε οτι η έξοδος είναι καταστροφική εφοσον θα γίνει με την εποπτεία των αντιδραστικων δυναμεων που θα λαβουν χειροτερα μετρα εναντιον του λαού κλπ Δηλαδή αν γινοταν με την εποπτεια καποιων αλλων δυναμεων στην Ελλάδα όχι αντιδραστικών δεν θα ηταν καταστροφικη η έξοδος από το ευρώ; Δεν απαντηθηκε αυτό.Στρατηγικη επανιδρυση της Ευρωπης: μια αριστερή πολιτική: Προϋποθετει και μια αλλαγή αρχών, των θεμελίων δλδ και οχι επιδιορθωσεις. Ειναι αυτο που είπα και στην αρχη, αυτό για να γινει προϋποθετει κίνημα ταυτόχρονο σε όλες τις χώρες .

Απάντηση

Αν καταλαβαίνω καλά, το πρώτο ερώτημα είναι αν μπορούν να υπάρξουν κοινοί αγώνες υπό συνθήκες άνισων συνθηκών, χωρών με άνισο επίπεδο ανάπτυξης. 1) τι εμποδίζουν τα άνισα επίπεδα, όλες οι χώρες, τα συνδικάτα και οι εργαζόμενοι όλων των χωρών να αγωνίζονται για ένα κατώτατο μισθό ίσο με το 60% του μέσου μισθού. Δεν νομίζω ότι υπάρχει εμπόδιο. Να δούμε λίγο και τους αριθμούς: στην Ελλάδα ο κατώτατος μισθός ως 60% του μέσου μισθού, σημαίνει 1.900 ευρώ. Θα σας φανεί υπερβολικό το νούμερο, έ; Πριν από 15 χρόνια ο κατώτατος μισθός στην Ελλάδα ήταν το 55% του μέσου μισθού. Αυτή τη στιγμή έχει πέσει στο 45%. Αυτό που έγινε δλδ στην Ελλάδα, είναι ότι μεγάλωσε η ψαλίδα και εντός της εργατικής τάξης. Προς τα κάτω. Άρα, λέω ότι το να έχουμε κοινούς στόχους και να τους παλεύουμε καθε ένας μόνος του, κατ’αρχήν, αυτό δεν εμποδίζει το αν τα επίπεδα μάχης(...;;;) Δεύτερον: πάω λίγο πιο στρατηγικά τώρα: ο συντονισμός μετά, μπορεί να υπάρξει σε διάφορα επίπεδα. Το ερώτημα που θέτει αυτός ο προβληματισμός είναι: έξω από το ευρώ, διότι έξω από το ευρώ έχω τον ανταγωνισμό, έχω το κοινωνικό νταμπινγκ. Δλδ το επιχείρημα ότι στην ινδία ή στην Κίνα οι μισθοί είναι χαμηλότεροι, δεν ακούγεται μόνο μέσα στην ευρωζώνη, έξω από το ευρώ θα έχω καλύτερες συνθ΄ηκες να ανταγωνιστώ αυτό το κοινοτικό ντάμπινγκ; Πάμε παρακάτω: ας υποθέσουμε ότι σε μια χώρα –και να έρθω στο πιο πολιτικό επίπεδο- ωριμάζουν οι συνθήκες και αναδεικνύεται μια κυβέρνηση που μπορεί να κάνει ριζικές αλλαγές και άρα να έρθει σε σύγκρουση με τις αγορές. Με τις ισχύουσες συνθήκες οπωσδήποτε. Λέω κάποια πράγματα για να τα σκεφτούμε: Ας πούμε ότι έχουμε μια κυβέρνηση αριστερή στην Ελλάδα και θέλει να κάνει θεσμικές αλλαγές. Η σύγκρουση με τις αγορές λοιπόν θα είναι δεδομένη. Οι προσποάθειες των αγορών να πολεμήσουν αυτές τις αλλαγές θα είναι δεδομένη. Πάμε τώρα εντός της Ε.Ε: και εκεί γίνεται σύγκρουση. Και με τις συνθήκες και με τις αγορές.Εντός της ευρωζώνης διατηρείς την ελπίδα και την προσδοκία ότι μπορεί η σύγκρουση που θα ξεκινήσει σε μια χώρα, να γίνει ντόμινο, να προκαλέσει διαφοροποιήσεις και σε άλλες χώρες διότι, ακόμη κι αν δεν βρεις συμμάχους σε επίπεδο κυβερνήσεων, θα υπάρχουν κινήματα, θα υπάρχουν λαοί, θα υπάρχουν εργαζόμενοι θα έχεις επομένως μια συμπαράσταση σ’αυτή τη σύγκρουση. Ενώ, αν είσαι εκτός της ευρωζώνης, ενδεχομένως οι δυσκολίες να είναι ακόμη περισσότερες. Για να απαντήσω όμως ακριβώς στο ερώτημα, τι θα έκανε μια αριστερή κυβέρνηση, εδώ έχουμε μια επιστημονική δυσκολία, πώς απαντούμε σε εικονικές πραγματικότητες. Δεν έχουμε δεδομένο, αυτό μπορεί να γίνει σε ένα χρόνο, μπορεί να γίνει σε 20 χρόνια. Τι μπορώ να πω εγώ ή εσείς σε 20 χρόνια; Εδώ λοιπόν, η μόνη σωστή απάντηση που μπορούμε να δώσουμε, είναι ότι αν κάποια στιγμή διαμορφωθούν οι όροι και προκύψει μια αριστερή κυβέρνηση, τότε αυτή η κυβέρνηση συνεκτιμώντας όλα τα δεδομένα,και τους συσχετισμούς εντός της χώρας και εντός της Ευρώπης και διεθνώς, θα καταλήξει τι θα κάνει. Μπορεί να κάνει οτι κάνει η Μέρκελ, ότι αυτή τη στιγμή, μένουμε στην ευρωζώνη. Μπορεί να κάνει μια πιο ριζοσπαστική προσπάθεια ρηγμάτωσης των συνθηκών κλπ, μπορεί να εκτιμήσει ότι διαμορφώνονται διεθνώς συνθήκες για μια εναλλακτική μορφή ολοκλήρωσης, και να φύγει από το ευρώ μαζί με άλλες χώρες και να κάνει κάτι άλλο. Εγώ, δεν μπορώ μετά από ένα σημείο να καταγράψω όλα τα σενάρια. Ολοκληρώνω λοιπόν το θέμα αυτό,με την εξής παρατήρηση: Φοβούμαι ότι ορισμένοι διανοούμενοι αντιστρέφουν ένα συλλογισμό του Λένιν: στο 19^ο αι. Διαμορφώθηκε η άποψη μεταξύ των τότε επαναστατών ότι η επανάσταση θα αρχίσει από την πλέον ανεπτυγμένη χώρα, στη χώρα που έχει πιο ανεπτυγμένες παραγωγικές δυνάμεις. Αυτή η χώρα ήταν η Γερμανία, ήταν η Αυστροουγγαρία, κλπ. και η δευτερη σκέψη ήταν ότι η επανάσταση λίγο πολύ θα είναι παγκόσμια, θα είναι ταυτόχρονη. Εκεί λοιπόν ο Λένιν έκανε μια τομή και είπε, ότι επειδή τα επίπεδα ανάπτυξης των διαφόρων χωρών είναι άνισα, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι κάποια χώρα μπορεί να γίνει αδύνατος κρίκος, και να αρχίσει επανάσταση από μια χώρα, και μάλιστα τη Ρωσσία. Αυτό το συλλογισμό έκανε ο Λένιν. Αλλά, όταν έκανε την επανάσταση στη Ρωσσία ο Λένιν, η ρωσσική επανάσταση ήταν ενταγμένη σ’ ένα σχέδιο. Περίμεναν την επανάσταση στη Γερμανία, περίμεναν τις εξελίξεις πιο πέρα και όταν φάνηκε ότι οι άλλες επαναστάσεις δεν έρχονται, τότε εγκαταλείφθηκε η προηγούμενη πολιτική και μπήκε στη λεγόμενη Νέα οικονομική Πολιτική. Η αντιστροφή που βλέπω να γίνεται τώρα, είναι η εξής: Ο Λένιν δεν είπε οτι αποκλείεται ταυτόχρονα, ή σε μια ιστορική δράση να έχουμε ένα κύμα επαναστάσεων, το ήθελε και το επεδίωκε. Σήμερα έχουμε μια στάση που λέει, αποκλείεται να έχουμε ταυτόχρονα ή παράλληλα, επαναστατικές διαδικασίες. Αυτό δεν είναι σωστό, δεν συμφωνώ. Όσο άνισα και νά’ναι τα επίπεδα, μπορεί –βλέπετε τώρα, αρχίζει η Τυνισία, η Αίγυπτος, δεν είναι βέβαια επαναστάσεις αλλά είναι εκρήξεις- Δεύτερο, εγώ σας έθεσα ορισμένα δεδομένα, τι σημαίνει επιστροφή στη δραχμή: τι σημαίνει έξοδος από το ευρώ: και είπα, ότι πρώτον, υπάρχουν δυνάμεις και σενάρια, τα οποία θέλουν μια τέτοια εκδοχή, για δικούς τους σκοπούς. Δλδ τώρα γίνεται η λεγόμενη εσωτερική υποτίμηση, μειώνονται οι μισθοί, πιέζονται οι μισθοί μέσω της ανεργίας και έρχομαι τώρα στο ενδεχόμενο, μήπως θα μπορούσε να υπάρξει μια αριστερή διέξοδος από το ευρώ; Και εκεί ακούγονται διάφορες απόψεις. Εγώ σας είπα τη βασική μου απάντηση: αν υπάρξει μια αριστερή κυβέρνηση με βάση τους συσχετισμούς θα δει τι θα κάνει. Θα μείνει μέσα; Θα βγει διότι βλέπει οτι υπάρχουν ευρύτερες δυνατότητες νέων σχηματισμών; Να δούμε 2-3 από τα επιχειρήματα που διατυπώνονται και δεν είναι σωστά: 1) θα βγούμε από το ευρώ, θα γυρίσουμε στη δραχμή, θα κάνουμε υποτίμηση, θα εθνικοποιήσουμε τις τράπεζες, θα ελέγχουμε το συνάλλαγμα,και θα προχωρήσουμε μπροστά. Με συγχωρείτε, αυτή ήταν η Ελλάδα της 10ετίας του ’80. Και δραχμή είχαμε, και υποτιμησούλες κάναμε συχνές, και οι τράπεζες ήταν κρατικές μέχρι 90%, και ελέγχους συναλλάγματος κάναμε, και αυτή ήταν η Ελλάδα της κρίσης.Η κρίση παρεμβατικού καπιταλισμού είναι κρίση αναπαραγωγική δηλαδή έχει βάθος, δεν έχει βρει την ισορροπία και γι αυτό το σύστημα μπήκε στο ευρώ μπας και μπορέσει εκεί να βρει κάποιες διευθετήσεις. Άρα η επιστροφή στο καθεστώς της δραχμής και με όλα αυτά, δεν συνιστά, νομίζω, ένα όραμα για την Αριστερά σήμερα, ούτε καν μια λύση διεξόδου. Οι τράπεζες δε, που με κάποιους τρόπους λέμε ότι θα εθνικοποιήσουμε, θα είναι χρεοκοπημένες τράπεζες, και είναι ένα ερώτημα αν πρέπει να εθνικοποιείς a priori κάποια τράπεζα. Στην πρόταση που κάναμε ως Κ.Ο του Σύριζα για τις τράπεζες, είπαμε κάτι που νομίζω ότι είναι σωστό: δημόσιος τραπεζικός πυλώνας, με την Εθνική που είναι υγιής τράπεζα, δημιουργία νέων τραπεζών εκ του μηδενός, -ξέρεις τι φτιάχνεις- και 3) αν μια τράπεζα δεν μπορεί να κάνει αύξηση κεφαλαίου, το κράτος να μπορεί να την κρατικοποιήσει. ‘Αρα αυτό το σενάριο δεν μας βγαίνει. Πάμε λοιπόν στην άλλη άποψη που διατυπώνεται: ότι η υποτίμηση θα μας επιτρέψει να κάνουμε εξαγωγές να ανπτυχθεί το εμπόριο κλπ. Δεν θέλω να μετατραπεί η συζήτησή μας σε οικονομολογικό σεμινάριο, θέλω μόνο να επισημάνω ότι αυτά δεν έχουν ούτε επιστημονική βάση, ούτε καμμία εμπειρική επιβεβαίωση.Η υποτίμηση δεν είναι πανάκεια. Είναι ένα τακτικό μέσο: έχω μια βιομηχανία που παράγει,παρουσιάζεται μια πρόσκαιρη διαδικασία, κάνω μια υποτίμηση, δλδ μια αλλαγή στις ισοτιμίες,και διευκολύνω τις εξαγωγές μου. Αν δεν έχω βιομηχανία, όσο υποτίμηση και να κάνω, πώς θα κάνω εξαγωγές; Π.χ: Αν δούμε το έλλειμμα του ελληνικού ισοζυγίου πληρωμών, θα διαπιστώσουμε 3 πληγές: η μια βεβαίως είναι οι εισαγωγές-εξαγωγές βιομηχανικών προϊόντων, όπου είμαστε πολύ ελλειμματικοί. Το δεύτερο έλλειμμα, κέρδη-μερίσματα-τόκοι, και το τρίτο, καθόλου ευκαταφρόνητο ποσό, είναι οι εισαγωγές καυσίμων. Ξοδεύουμε 16 δις το χρόνο για καύσιμα. Εδώ η υποτίμηση θα μας λύσει κανένα πρόβλημα; Εδώ τη λύση την έχουμε στα χέρια μας: πράσινη ενέργεια, ήπιες μορφές ενέργειας, και μέσα μαζικής μεταφοράς.Δύο πολιτικοί άξονες, ταυτισμένοι είμαστε μ’αυτούς, εμείς ως Αριστερά, δεν έχουμε καταφέρει να τους κάνουμε μαζικό κίνημα κλπ Με έναν οικονομολόγο που το συζήτησα αυτό, υπήρξε και μια συζήτηση στην Αυγή, στα ενθέματα, μου επισήμανε αυτό που έγινε στην Αργεντινή: είπαμε, αν έχεις παραγωγική βάση αυτό πορεί να δουλέψει. Αν δεν έχεις παραγωγική βάση, κάνεις μια υποτίμηση και επειδή ακριβαίνουν οι εισαγωγές με την υποτίμηση, και εφόσον εμείς έχουμε πολλές εισαγωγές, έχουμε εισαγόμενο πληθωρισμό. Υπάρχει περίπτωση λόγω της υποτίμησης να υπάρξει ροή κερδοσκοπικών κεφαλαίων, δλα επειδή με την υποτίμηση φτηναίνουν τα περιουσιακά στοιχεία, μπορεί να δούμε εισροές κερδοσκοπικού κεφαλαίου να μπαίνουν στο χρηματιστήριο κλπ. Αυτή η ιστορία εισροής, ανατιμά το νόμισμα, άρα σου επιβάλλει νέα υποτίμηση. Μπορείς να έχεις λοιπόν κύκλο υποτιμήσεων όπου σε κάθε υποτίμηση υποτιμώνται και οι μισθοί, αλλά στις ανατιμήσεις δεν ανατιμώνται οι μισθοί. Έχω πει και δημόσια από το κόκκινο όταν άρχιζε η κρίση ότι η γνώμη μου είναι η εξής: σε θέματα που έχουν και μια τεχνοκρατική διάσταση,ή υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις και απόψεις, η Αριστερά πρέπει να δημιουργήσει θεσμούς. Να κάθονται οι επιστήμονες της Αριστεράς και να μελετούν και να βγάζουν κάτι, και όταν αυτό δεν μπορεί να είναι κάτι το ενιαίο,μπορεί να βγαίνει π.χ μια έκθεση σεναρίων.

2.

(Μανώλης Αν.)

Τόσο στην Ευρώπη όσο και στη χώρα μας πολιτικά κυριαρχουν οι νεοφιλελευθερες δυναμεις. Αυτες εχουν την εξουσια και αυτες την κερδιζουν –και ειδικά στη χωρα μας- σε καθε πολιτικη αναμετρηση αλλά και στην ευρωπη γενικοτερα είτε κερδιζουν οι σοσιαλδημοκρατες είτε οι νεοφιλελευθεροι, κερδιζει η ιδια νεοφιλελευθερη αντιληψη. Πώς είναι δυνατον όλες αυτες οι ιδεες, οι προτασεις, οι λύσεις να εχουν την παραμικρή τυχη όταν αυτοι που θα αποφασισουν για την εφαρμογή τους ή όχι είναι οι νεοφιλελευθερες δυναμεις και όπου εμείς –οι δικες μα ς δυναμεις και στην Ελλάδα και ευρυτερα στην Ευρώπη , οι δυναμεις που μετεχουν στο ΚΕΑ, είναι θα έλεγα «θλιβερή μειοψηφία». Δηλαδή με μονοψήφια ποσοστά πολιτικών δυναμεων, πώς είναι δυνατον να εχεις την ελπιδα να περάσει κατι από ολα αυτα που πιθανόν να είναι παρα πολύ σωστά.

Απάντηση

Η ερώτηση δίνει και την απάντηση. Αν στηριχτούμε μόνο σε επίπεδα κορυφής, η Αριστερά είναι μειοψηφία, άρα ότι λέμε, έχει να κάνει –και από αυτή τη σκοπιά πρέπει να το βλέπουμε- με δυο πράγματα: το πρώτο είναι ανάπτυξη – ενεργοποίηση της κοινωνίας, δλδ να πειστεί ο κόσμος ότι υπάρχουν λύσεις, μπορεί να είναι δύσκολες αλλά υπάρχουν, και από κει και πέρα να μπορέσουν να υπάρξουν κινήματα και-επιμένω- κινήματα με βάση τις ανάγκες. Αν ο άλλος έχει μια ανάγκη, θα κινηθεί. Αν είναι γενικό το θέμα, μπορεί να κινηθεί, μπορεί και όχι. Άρα ότι συζητούμε το κατανοώ, είναι μια συζήτηση που αφορά την κοινωνία, αφορά τον κόσμο της εργασίας ειδικότερα, και προσπαθούμε ακριβώς να δείξουμε στη βάση ‘οτι υπαρχουν λύσεις, υπάρχουν στόχοι που μπορεί να μη λύνουν ριζικά όλα τα προβλήματα αλλά που έχει νόημα ο άλλος να παλέψει, διότι αν δεν παλέψει υπάρχει και το χειρότερο το οποίο έρχεται. Το δεύτερο το οποίο δεν πρέπει να υποτιμήσουμε: κυριαρχεί παντού ο νεοφιλελευθερισμός, αλλά κυριαρχεί έχοντας ο ίδιος μια κρίση ηγεμονίας. Το σύστημα έχει καταρρεύσει. Βέβαια ζούμε μια αντίφαση: έχουμε μια κρίση στον νεοφιλελευθερισμό, ξεκινά η κρίση, διέρχεται έναν πανικό ιδίως τότε με την κατάρρευση της λήμαν μπραδερς, τον Οκτώβριο του 2008, απειλείται με κατάρρευση όλο το χρηματοπιστωτικό σύστημα, τα χρηματιστήρια κλπ, και μετά, το ’09 στην ουσία ζούμε μια αντεπίθεση. Μήπως λοιπόν η αντεπίθεση αυτή είναι «η καλύτερη άμυνά μου είναι η επίθεση»; Βεβαίως και ενθαρρύνθηκαν από την κατάσταση στο χώρο της Αριστεράς, παγκοσμίως, όπου υπήρξε μια αμηχανία και όλο αυτό το κλίμα της εσωτερικότητας που υπήρξε. Όμως αυτό το σύστημα έχει αντιφάσεις, δεν μπορεί να δώσει λύσεις. Σας θέτω το εξής ερώτημα: πόσα από αυτά που γίνονται σήμερα, τα προβλέπαμε εμείς οι ίδιοι πέρισυ; Η ΕΚΤ απαγορεύεται να δανείζει τα κράτη. Απαγορεύεται να παρεμβαίνει στις δευτερογενείς αγορές και να αγοράζει ομόλογα. Η ΕΚΤ χτες αγόραζε ελληνικά ομόλογα. Κι όχι μόνο ελληνικά, αλλά και ισπανικά κλπ. Μέχρι πρόσφατα δεν γινόταν λόγος για τη δυνατότητα έκπτωσης και κοινό μηχανισμό δανεισμού. Η Μέρκελ, κάθε φορά μόνη της, διότι η Γερμανία μπορεί και δανείζεται φτηνά και δεν θέλει κοινό μηχανισμό ούτως ώστε να ανέβει και το δικό τους επιτόκιο. Σήμερα συζητούν τον κοινό μηχανισμό έκδοσης των ομολόγων που μπορεί να μην εφαρμοστεί, αλλά τέλος πάντων, όταν βγαίνει ο Γιούνκερ ή ο Τρεμόντι ο υπ.οικ. της Ιταλίας, όταν βγαίνουν τα συνδικάτα, δείχνει λοιπόν ότι μια σειρά ιδέες δικές μας, έρχεται μια στιγμή που αποκτούν ρεαλιστικότητα. Ο κίνδυνος εδώ, ποιός είναι; Επειδή υπάρχει μια εργαλειακή αντίληψη της πολιτικής, πολλές φορές και εμείς κάνουμε το λάθος να ταυτιζόμαστε με εργαλεία. Δλδ το ευρωομόλογο είναι ένα εργαλείο. Είναι το μαχαίρι. Το αν θα το χρησιμοποιήσεις για να κόψεις ψωμί ή για να σφάξεις, εξαρτάται. Άρα ένα ελπιδοφόρο σημάδι είναι ότι μια Αριστερά που αγωνίζεται, που σκέφτεται, που ασχολείται με τα προβλήματα, που παράγει ιδέες και πολιτικ΄ες, ‘ερχονται στιγμές δικαίωσής της, διότι το ίδιο το σύστημα υποχρεούται να το αναγνωρίσει. Ο δεύτερος παράγοντας: έχεις ένα κίνημα, έχεις μια παρέμβαση και από τα πάνω και από τα κάτω, μπορείς να αξιοποιείς τέτοιες στιγμές κρίσιμες και να προωθείς τις θέσεις σου και τις ιδέες σου. Σ’όλο τον κόσμο έχουν συνειδητοποιήσει την ανάγκη να ενεργοποιηθεί. Καταλαβαίνω το ερώτημα αυτό, δεν θέλω να πω ότι είμαι αισιόδοξος αφηρημένα, αλλά νομίζω ότι ζήσαμε μια μακρά περίοδο εφησυχασμών, και ο κόσμος πίστεψε ότι μπορεί να τα βγάλει πέρα, λίγο το δάνειο, λίγο το μέσον, αυτό που σήμερα καταρρέει.

3.

(Νίκος Μανιός)

Έχω την εξης εμπειρία: από τοτε που θυμαμαι τον εαυτό μου στην αριστερά, ακούω για τις κρισεις του καπιταλισμού και διαφορες εξηγησεις και θεωρίες. Τώρ ατο ’08 ήταν η κριση. Το ’09 δεν είναι κριση: είπε ο συντροφος ο Δραγασακης για την θεωρία του Μαρξ, για τον μοχλό που μπορεί να κάνεις αυτά που κάνεις. Δηλαδή από τα προκαπιταλιστικά χρόνια μέχρι και σήμερα ο καπιταλισμός χρησιμοποιεί όπλα με τα οποια διατηρεί την ηγεμονια του. Μηπως θα επρεπε να πάψουμε να μιλάμε για κριση του καπιταλισμού και να μιλησουμε για κρίση των δυναμεων της εργασιας; Οπότε θα αλλαξει όλη η προβληματική μας, και εκει μεσα θα αναζητηθουν ολα τα ερωτηματα που εθεσαν οι δυο προηγουμενοι συντροφοι, τα οποία όλοι τα έχουμε: ποιες πολιτικες δυναμεις θα επιβαλλουν αυτές τις προτασεις με τις οποιες εγω συμφωνω, συμφωνω με την εισηγηση που λεγαμε παλιά, αλλά πρεπει να κανουμε γενικα εναν αναπροσανατολισμό, ότι σημερα ειμαστε σε μια φαση εξαρσης της κρισης των δυναμεων της εργασιας. Το σήμερα είναι από τοτε κι εδώ (;) Για να δουμε πως θα ανασυνταξουμε τις δυναμεις. Πχ έχω μια σκεψη απλη: Θα ξαναγινει η ελληνικη κοινωνια μετα από 20 χρονια με ενα τοσο μεγαλο μεσοστρωμα που καταστρεφεται και θα καταστραφει πληρως; Εγω λεω διαισθητικά, δεν θα γινει. Αν αυτό το υποθεσουμε οτι δεν θα ξαναγινει η ελληνικη κοινωνια οπως ήτανε με τον μπακάλη, τον μικρομεσαίο με το μεγάλο μεσαιο στρωμα που ποδοπατείται και συμπιεζεται, θα πρεπει λοιπον να αναθεωρησουμε ενδεχομενως τις πολιτικες μας προτασεις και τις στρατηγικες: με ποια στρωματα θα ρθουμε σε επαφή. Αυτο το ερωτημα με βασανιζει, οι δυναμεις της εργασιας τι κανουν, και κουβεντιαζοντας πανω σ’αυτο θα γεννηθουν νεες προβληματικες και ενδεχομενως αρχισουμε να αφηνουμε στην ακρη καποια θεωρητικα μοντέλα που εχουν οσοι εχουν στο κεφαλι τους και τα οποια τους οδηγουν και σε απολυτες διαφωνιες και εχουμε το φαινομενο της πολυσπερμιας στην αριστερά. Αυτή ειναι η βασικη μου απορια.

Απάντηση:

Θέλω να δηλώσω πλήρη συμφωνία με το σκεφτικό πλην της πρώτης παραγράφου που θέλω να αναδιατυπώσω. Η κρίση των υποκειμένων: είναι κλειδί αυτό το πράγμα. Και θα ενισχύσω την παρατήρηση του Νίκου Μανιού με ένα ιστορικό γεγονός. Το 1919, μετά τον Α’ παγκόσμιο πόλεμο, ο Λένιν διατύπωσε μια από τις μεγαλύτερες ιδέες του 20^ου αι. Διαγραφή όλων των χρεών όλου του κόσμου. Βασική προϋπόθεση για την εμπέδωση της ειρήνης στην Ευρώπη: προσέξτε: και το λέω μεγαλοφυή ιδέα, γιατί δικαιώθηκε. Διότι αν γινόταν δεκτή η πρόταση του Λένιν, ενδεχομένως να μην είχαμε τον φασισμό και τον πόλεμο. Και άλλωστε την ίδια ιδέα του Κέυνς προσπάθησε ο Λένιν να εφαρμόσει με άλλο τρόπο. Το αναφέρω αυτό, γιατί η πρόταση του Κέυνς μας δείχνει τα όρια των ωραίων ιδεών. Δεν υπήρχε υποκείμενο: Η πρόταση του Κέυνς δεν είχε υποκείμενο: ποιός θα το εφαρμόσει αυτό; Μόνο το εργατικό κίνημα μπορούσε. Ο Κέυνς ήταν καπιταλιστής, δεν απευθύνθηκε στο εργατικό κίνημα. Σήμερα έχουμε το ίδιο πρόβλημα περίπου: τα όρια των ωραίων ιδεών. Εγώ το συμμερίζομαι πλήρως αυτό. «Ωραία, αλλά ποιός θα τα κάνει αυτά;» Σήμερα το πρόβλημά μας είναι ότι μιλάμε σαν να υπάρχει το υποκείμενο, ενώ ξέρουμε πολύ καλά ότι το υποκείμενο που υπάρχει είναι όροι επιβίωσης. Και συμφωνώ επίσης μ’αυτό, γιατί όταν αρχίσαμε την περιβόητη προγραμματική επεξεργασία για το πρόγραμμα του Σύριζα, -αν κάποιος έχει κρατήσει αυτόν τον τόμο- θα βρει μέσα μια προσπάθεια ανάλυσης, ακριβώς ποιά είναι τα υποκείμενα στα οποία απευθυνόμαστε. Τρεις κόσμοι: ο κόσμος της εργασίας, ο κόσμος της γνώσης και ο κόσμος του πολιτισμού. Παρ’όλο που ξέρουμε ότι αυτά επικαλύπτονται από τον κόσμο της εργασίας. Και προσπαθήσαμε εκεί να δούμε μερικά πράγματα. Τη νεολαία, ως μια υποκατηγορία υποκειμένων, και, έχω μια άποψη οτι ίσως υπάρχει ένα δυναμικό σ’αυτά τα στρώματα των εργαζομένων που ασκούν κοινωνικό λειτούργημα. Δλδ, ο δάσκαλος ή ο γιατρός του ΕΣΥ ή ο καθηγητής, δεν είναι απλώς χαμηλόμισθοι εργαζόμενοι, ασκούν ένα λειτούργημα. Και ενδεχομένως είναι πιο ευαίσθητοι και πιο ικανοί να κατανοήσουν τι σημαίνει δημόσια αγαθά. Τι σημαίνει κοινωνικό αγαθό. Τι σημαίνει κοινωνικό κράτος. Το πρόβλημα υπάρχει, αυτό βεβαίως δεν εμποδίζει την δουλειά που κάνουν, το να δείχνουν ακριβώς ότι υπάρχει η πρώτη ύλη που πρέπει το υποκείμενο να επεξεργαστεί και να μετατρέψει είτε σε πολιτικό πρόβλημα, είτε σε μάχιμο αίτημα. Και ίσως η μόνη πρακτική ιδέα που εγώ θα μπορούσα να πω, όπως κάνει απόψε η οργάνωση της Αθήνας αυτή την ωραία εκδήλωση, γιατί να μη γίνονται τέτοιες εκδηλώσεις εξειδικευμένες. Ελάτε να συζητήσουμε για το θέμα του υποκειμένου. Ή να συζητήσουμε πώς κινητοποιούμε τον κόσμο. Είμαστε το μόνο κόμμα στην Ελλάδα που κάναμε ΚΠΕ για να συζητήσουμε την κρίση πριν εμφανιστεί η κρίση. (Μάιος του 2008). Διατυπώσαμε αυτήν την ωραία ιδέα ότι αυτή η κρίση θα μας επιβάλλει να δημιουργήσουμε μια ασπίδα αλληλεγγύης γι αυτά που σήμερα ζούμε. Δεν μπορέσαμε να κάνουμε κάτι γιατί, η γνώμη μου είναι, γιατί δεν έγινε υπόθεση δική σας, των οργανώσεων, δεν κάτσαμε να συζητήσουμε κάτω, απλά, στις γειτονιές, εκεί θα λυθούν αυτά τα προβλήματα. Δεν υπάρχει θεωρία που να λύνει πραχτικά αυτά τα προβλήματα. Η κρίση του κεφαλαίου μετατρέπεται σε κρίση της εργασίας, η κρίση του κεφαλαίου δημιουργεί κόστη, τα κόστη τα μαζεύουν τα κράτη, τα κάνουν χρέη, και τα χρέη τα πληρώνει ο κόσμος με απολύσεις, μισθούς, αυτή είναι η οδός που οδηγεί σ’αυτό που λέμε κρίση της εργασίας. Ο Μανιός έθεσε γενικότερα, ότι από παλιότερα η αποδιάρθρωση των συνδικάτων επί Σημίτη, η αποδιάρθρωση των συλλογικοτήτων έχει δημιουργήσει ένα πρόβλημα γενικότερο.Ας τα συζητούμε λοιπόν τα προβλήματα, κάτι θα βρούμε ως λύση.

4.

(Νίκος Κούτσης)

1)μιλάμε για επαναδιαπραγμάτευση χρέους και άρα έστω ως μέσο πίεσης στάση πληρωμών; Και τι λέμε γι αυτό. 2) προφανώς μιλάμε για διεύρυνση φορολογίας κλπ. το γνωστό που ακούγεται είναι ότι δεν γίνεται, δεν υπάρχουν μηχανισμοί,

επίσης, ποιά θα είναι η συνέπεια της στάσης πληρωμών για τον λαό.

Απάντηση:

Παρομοιάζω τη στάση πληρωμών με ένα πολύ καλό αμυντικό όπλο και με ένα πάρα πολύ επικίνδυνο επιθετικό όπλο. Το ίδιο πράγμα αν το χρησιμοποιήσεις αμυντικά μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά, αν πάλι το λειτουργήσεις επιθετικά, μπορεί να σε σκοτώσει. Πιο λιανά: κάνουμε μια διαπραγμάτευση για το χρέος: Έχουμε δλδ μια κυβέρνηση που θέλει να διαπραγματευτεί. Οργανώνουμε ένα πλαίσιο, και λέμε «αυτά μπορούμε να αντέξουμε και αυτά μπορούμε να διεκδικήσουμε , μπορούμε να πληρώνουμε μέχρι τόσους τόκους, μην μας ζητήσετε παραπάνω.» Κάνουμε αυτή τη διαπραγμάτευση και επέρχεται μια ρήξη. Τι όπλο έχει ο οφειλέτης; Το μόνο του όπλο είναι το χρέος. Δεν με πληρώνεις, δεν σε πληρώνω. Δεν με δανείζεις, δεν σε πληρώνω. Πώς θα σε πληρώσω; Όταν είπα πριν για τη ρήτρα απασχόλησης εννοούσα αυτό. Εαν η οικονομία μου θα βελτιώνεται, θα πληρώνω. Εαν η οικονομία μου δεν βελτιώνεται, ουκ αν λάβοις παρά του μη έχοντος. Αυτό το έμαθα σε ένα παλιό βιβλίο ενός Ελληνα καθηγητή ο οποίος άσκησε κριτική στον Τρικούπη για την χρεοκοπία του 1893. Αυτός ο καθηγητής λέγεται Ανδρέας Ανδρεάδης, και δίδασκε στο Πανεπιστήμιο το 1925. Και μ’άρεσε η διατύπωσή του. «Όσο η οικονομία θα βελτιούται, θα βελτιούται και η θέση των πιστωτών». Αυτό είναι παράδειγμα αμυντικού όπλου. Δεύτερο παράδειγμα: Παίρνουμε τον επίσημο μύθο ότι ο κος Παπανδρέου δεν ήθελε το ΔΝΤ , δεν ήθελε να γίνονται αυτά που γίνονται σήμερα, αλλά, τι να κάνει; Αποκλειστήκαμε από τις αγορές. Και άρα δεν υπήρχε άλλη λύση παρά να αποδεχτεί το ΔΝΤ. Τι σημαίνει, αποκλείομαι από τις αγορές; Σημαίνει ότι ενώ μέχρι χτες όλοι με δανείζουν και με πολύ χαμηλά επιτόκια, και μου λένε και μπράβο, ξαφνικά ως μια αγέλη όλοι οι δανειστές λένε «δεν σε δανείζω». Αυτό είναι στάση δανεισμού. Αν έχω απέναντί μου μία στάση δανεισμού, το μόνο όπλο που έχω είναι στάση πληρωμών. Δεν με δανείζετε, κι εγώ πώς θα ζήσω; Πώς θα σας πληρώσω; Αφού η Ελλάδα ακόμα και τους τόκους με δάνεια τους πληρώνει. Εκεί λοιπόν η στάση πληρωμών ως απειλή, θα μπορούσε να έχει νόημα εάν αυτός που κάνει την απειλή μπορεί να το αντέξει. Έρχομαι τώρα στη στάση πληρωμών ως επιθετικό όπλο: Τι θα πει στάση πληρωμών; Θα πει: δεν σε πληρώνω, αρα δεν έχω να περιμένω από σένα ούτε δάνειο ούτε τίποτα. Εάν μια χώρα έχει πλεονασματικό προϋπολογισμό, και πλεονασματικό ισοζύγιο πληρωμών, δεν έχει κανένα πρόβλημα. Δεν θά’χει δάνεια για να κάνει περισσότερα έργα. Αλλά τους μισθούς θα τους πληρώνει κανονικά, τις εισαγωγές θα τις κάνει κανονικά, κλπ. Εάν έχεις έλλειμμα στον προϋπολογισμό μεγάλο, στάση πληρωμών σημαίνει άμεση ισισκέλιση του προϋπολογισμού. Εαν έχεις μεγάλο έλλειμμα εξωτερικών συναλλαγών, χρειάζεσαι άμεση ισοσκέλιση του εμπορικού ισοζυγίου. Δεν σου δίνει κανείς πίστωση. Άρα δεν μπορείς να κάνεις εισαγωγές πετρελαίου! Άρα η επιθετική χρήση του όπλου της στάσης πληρωμών, προϋποθέτει ότι έχεις μια οικονομία όπου η στάση πληρωμών λειτουργεί ως όπλο, αλλιώς θα σε κοροϊδεύει ο άλλος : σιγά την απειλή, αφού δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς εμένα. Η στάση λοιπόν πληρωμών ως επιθετικό όπλο θέλει μεγάλη προσοχή,και μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο αν υπάρχει προετοιμασία. Εγώ αλλά και άλλοι, είχα πει κάποιες σκέψεις τότε , π΄χ η κυβέρνηση θα μπορούσε να δει τι μπορεί να γίνει με την Κίνα, ή την Ινδία, ή εν πάσει περιπτώσει και το εσωτερικό ομόλογο, που έγραψε ο Ριζοσπάστης, «ο λογιστής της πλουτοκρατίας Δραγασάκης». Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι η στάση πληρωμών είναι ένα λεπτό όπως είδατε θέμα, η άποψή μου είναι ότι σαν αμυντικό όπλο δεν μπορεί να φύγει από τη φαρέτρα της Αριστεράς, και γενικά η άποψή μου είναι ότι εφ’όσον έχουμε πόλεμο δεν μπορούμε να συζητάμε για τα όπλα που μας αρέσουνε, αλλά για όπλα που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε. Λέγονται πολλά για την Αργεντινή: η Αργεντινή δεν έκανε στάση πληρωμών. Η στάση πληρωμών μπορεί να υπάρχει ως μια κατάσταση πραγμάτων, και μπορεί να υπάρξει ως μια πολιτική επιλογή. Στην Αργεντινή δεν υπήρξε μια πολιτική επιλογή να κάνει στάση πληρωμών για να αντιμετωπίσει τις αγορές. Στην Αργεντινή άδειασαν οι τράπεζες. Η αργεντινή είχε συνδέσει το νόμισμά της με το δολλάριο, ξαφνικά ανέβηκαν τα δολλαριακά επιτόκια στην Αμερική, συν όλα τα άλλα προβλήματα που είχε η Αργεντινή, δημιουργήθηκε πανικός, η αστικ΄η τάξη της Αργεντινής είχε αρχίσει από πριν να βγάζει τα χρήματά της, έγινε πανικός ότι θα κλείσουν οι τράπεζες και οι τράπεζες δεν έδιναν λεφτά στον κόσμο. Έτσι επήλθε η στάση πληρωμών. Το δεύτερο με την αργεντινή που έχει αξία είναι, ότι είχε ισοσκελισμένο ισοζύγιο εξωτερικών πληρωμών, έχει εξαγωγικές δυνατότητες, είναι από τις πρώτες χώρες στον κόσμο σε έξαγωγές, είχε σχετικά μικρό χρέος, και έτσι με την ανάκαμψη της παγκόσμιας οικονομίας μετά το 2003, και πέτυχε να εξισορροπήσει τα πράγματα το 2008. Ακόμα όμως δεν έχει μπορέσει να βγει στις αγορές. Τώρα είναι στο κλαμπ του Παρισιού και διαπραγματεύεται. Λέω αυτά για να επισημάνω ότι η Αριστερά και ιδίως μια ριζοσπαστική Αριστερά που θέλει να συγκρουστεί με τον αντίπαλο μια αριστερά που αυτά που λέει τα εννοεί και δεν τα λέει απλώς ως ωραίες ιδέες, μια τέτοια Αριστερά πρέπει να συζητάει σε βάθος όλα τα παγκόσμια ιστορικά παραδείγματα να βγάζει τα συμπεράσματά της και να τα μετατρέπει σε μια πολιτική η οποία θα είναι αντίστοιχη με τη συγκεκριμένη κατάσταση που ζούμε. Είχε έρθει εδώ ένας αργεντινός οικονομολόγος ο Κλάους Κατζ, κι ο άνθρωπος προς τιμήν του είπε ότι η περίπτωση της Αργεντινής δεν είναι Ελλάδα.

5.

(Σισσυ Βωβού)

Το πιο τρομερο το οποιο λεγεται απο μας, είναι οτι δημιουργηθηκε υφεση. Όμως στο Κοινωνικό Φορουμ όλες οι συζητησεις που εχουμε κανει και οι αναλυσεις τοσα χρόνια λεμε οτι θελουμε λιγοτερη αναπτυξη διοτι αυτό θα βοηθησει την οικολογικη ισορροπια και σε παγκοσμια κλιμακα κλπ. Επιπλεον, ο μικροτερος βαθμος αναπτυξης δεν φερνει λιγοτερη ευημερια, αρκει να υπαρχει σωστοτερη αναδιανομη του εισοδηματος. Πχ αυτό που γινεται σημερα στην Ελλαδα με την οικοδομη, είναι το πιο τραγικο που μπορει να γινει σε μια χωρα, που το 1/3 της δραστηριοτητας ειναι η οικοδομική και εκατονταδες χιλιαδες ανθρωποι και επιστημονες και χειρωνακτες κλπ, ζουν σε τραγικες καταστασεις. Αν ομως ο ρυθμος αυτος συνεχιζοταν, δεν θα έμενε τετρ. εκατοστό της Ελλαδας αχτιστο. Αυτο δεν εχει σχολιαστεί. Και το θεμα της μειωσης των ωρων εργασίας ως αντιμετωπιση του θεματος της ανεργιας, στα δικα μας προγράμματα του συριζα, ειναι καπου κρυμμενο σε μια γωνιτσα. Τι θα γινει μ’αυτό; Μπορουμε να μιλησουμε για ύφεση χωρις να μειωθει η ευημερία; Εαν προσθεσουμε όλα τα άλλα;

Θα ήθελα και ενα σχολιο για την κατοχή: ακουμε τον τελευταίο καιρό από εθνοκοφρονες δεξιους μεχρι αντιιμπεριαλιστες αριστερούς ότι στην Ελλάδα εχουμε κατοχή. Αυτη ειναι μια λεξη που μπορεί να συνεγείρει τις μάζες. Ισχυει ομως αυτό;

Απάντηση:

Λοιπόν: η Σίσσυ Βωβού μας απέδειξε με τα ερωτήματά της γιατί χρειάζεται τα κόμματα της Αριστεράς να μη γράφουν προγράμματα, αλλά να έχουν μόνιμη προγραμματική διαδικασία. Δλδ να έχουν την προγραμματική επεξεργασία μόνιμη λειτουργία τους. Όπως παλιά μαζεύονταν οι Κοβες (έτσι τις λέγαμε τότε) και κάναμε πλάνο, πόσες εφημερίδες θα πουλήσουμε, πόσες αφίσες θα κολλήσουμε και άλλα τέτοια ωραία πράγματα που κάναμε, έχω τη γνώμη, μήπως οι σημερινές οργανώσεις θά’πρεπε να ασχολούνται μ’ αυτά; Και πιστεύω ότι πρέπει στα κόμματα να υπάρχουν δομές προγραμματικών διαδικασιών (για να κάνω και εγώ λίγο εισοδισμό) . Η Σ.Β. λοιπόν μας έβαλε ένα πολύ σοβαρό θέμα, αν ο σύριζα έχει δομές. Ο προβληματισμός της Σ.Β στην ακραία του εκδοχή θέτει ακόμα και θέμα αποανάπτυξης. Και 2) έβαλε το θέμα των νέων παραγωγικών καταναλωτικών προτύπων. (το λέω στη δική μου γλώσσα).Μερικά από αυτά τα έχουμε εντοπίσει και τα έχουμε επεξεργαστεί κάπως. Δλδ όταν μιλήσαμε για οικονομία των αναγκών, ή όταν αναφέρθηκα έστω επιγραμματικά στην κλιματική αλλαγή και στην οικολογική κρίση, εννοούσα ακριβώς, ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για ανάπτυξη χωρίς τους ποιοτικούς προσδιορισμούς και τους περιορισμούς που θέτει αυτό το θέμα. Θα ήθελα όμως τώρα να πω ότι η ανάπτυξη μέσω των οικοδομών, των τραπεζών και του εμπορίου δεν έχει μέλλον. Να κάνω μια γενικότερη αναφορά στο πρόβλημα αυτό: ιστορικά, ο καπιταλισμός έχει 2 τρόπους να αντιμετωπίζει την κρίση χρεών, ο ένας τρόπος είναι μέσω της λιτότητας, που είναι ένας τρόπος να αντιμετωπιστεί ένα χρέος αν δεν είναι πολύ μεγάλο κιαν δεν είναι δομικό. Ο δεύτερος τρόπος, είναι αυτό που λένε οι οικονομολόγοι, πληθωριστική ανάπτυξη. Δλδ στην ουσία έχεις οικονομική μεγέθυνση με κάποιο ελεγχόμενο πληθωρισμό, μέσω του οποίου επιτυγχάνεις αρνητικά επιτόκια δανεισμού. Έχοντας λοιπόν για μια μακρά περίοδο ονομαστική αύξηση του ΑΕΠ, μεγαλύτερη από τον πρόσφατο δανεισμό και έχοντας αρνητκά επιτόκια δανεισμού, στην πραγματικότητα το χρέος αποσβένεται. Πχ ΗΠΑ μετά τον πόλεμο. Δημόσιο χρέος στις ΗΠΑ 130% του ΑΕΠ. ΗΠΑ 1980: δημόσιο χρέος 30% του ΑΕΠ.πώς έγινε αυτό; Ούτε ένα δολλάριο δεν πλήρωσε για το χρέος. Έγινε μέσω της μακροχρόνιας ανάπτυξης με ελεγχόμενο πληθωρισμό. Μπορεί ο καπιταλισμός σήμερα να εφαρμόσει αυτό το μοντέλο; Δεν μπορεί. Διότι δεν μπορεί να κάνει ανάπτυξη χωρίς αλλαγή του παραγωγικού προτύπου. Διότι αν οι κινέζοι, ζουν όπως ζούμε εμείς, δεν θα μιλάμε απλά για κλιματική αλλαγή, αλλά για κρίση ζωής κλπ. Πρέπει λοιπόν η διέξοδος από την κρίση να συνδυαστεί με αλλαγή των παραγωγικών προτύπων, πράγμα που σημαίνει επενδύσεις μακράς απόδοσης. Ακόμα και στην Ελλάδα έχουμε υπολογίσει ότι πρέπει να έχουμε δημόσιες επενδύσεις μόνο για τα έργα για την κλιματική αλλαγή, 1-2% του ΑΕΠ κάθε χρόνο. Αυτές οι επενδύσεις θα αποδόσουν αργότερα, άρα μόνο με δανεισμό μπορείς να τις κάνεις.

Συμπέρασμα: η εναλλακτική του καπιταλισμού για την έξοδο από την κρίση, σήμερα έχει μπλοκάρει. Η εναλλακτική είναι ανάπτυξη, αλλά η ανάπτυξη θέλει δανεισμό. Αλλά υπάρχει υπερχρέωση ,αρα δεν πρόκειται να κάνει δανεισμό. Η λύση είναι ένα νέο παραγωγικό πρότυπο οικολογικά συμβατό μαζί με τη διαγραφή χρεών. Μετά από λίγα χρόνια, αυτό που σας λέω,μπορεί να διαψευστώ,μπορεί όμως να γίνει και πολύ ευρύτερη συστημική ανάγκη. Η κατοχή: αυτό εμφανίστηκε σε μια φάση, με το δάνειο, που μπορούμε εμείς να πούμε ότι δεν το αναγνωρίζουμε. Η γνώμη μου είναι ΄ότι αυτό εμφανίστηκε ως εικόνα, όταν η Ελλάδα μόνο προσέφευγε σ’αυτό το μνημόνιο και με αυτούς τους όρους. Κι έτσι αναπτύχθηκε από την νεοφιλελεύερη μεριά το ιδεολόγημα ότι η κρίση στην Ελλάδα είναι μια εθνική ιδιαιτερότητα που δεν έχει σχέση με την υπόλοιπη κρίση του κόσμου, αλλά οφείλεται στον ιδιότυπο κρατισμό, στη διαφθορά, στο πελατειακό σύστημα, με μια αριστερή ρομαντική στάση η οποία είδε μέσα σ’αυτήν την εξέλιξη μια ξενική παρέμβαση σαν αυτές που είχαμε στο παρελθόν. Κι έτσι δημιουργήθηκε το σύνδρομο κατοχή κλπ έχω λοιπόν την εντύπωση οτι από τη στιγμή που στον χορό μπήκε και η Ιρλανδία, και πολλές χώρες που εφαρμόζουν τις αποφάσεις των Βρυξελλών που μεθαύριο θα είναι μνημόνιο, το οποίο διεθνοποιείται ως πολιτική. Δεν είναι ελληνική ιδιαιτερότητα. Όσο θα συνειδητοποιείται ότι έχουμε μια παγκόσμια κρίση και παγκόσμια ηγεμονία του νεοφιλελευερισμού που λέγαμε πριν, παγκόσμια συνταγή για την εξυπηρέτηση της κρίσης που χοντρικά είναι τα ίδια μέτρα, μείωση των μισθών κλπ, πιστεύω λοιπόν ότι η άποψη οτι εδώ υπάρχει μια συνομωσία ενάντια στο ελληνικό έθνος, θα αδυνατίσει.

6.

(Παναγιωτης Σκουτας)

Γινεται μια σωστη συζητηση για τη σχεση της χωρας μας με το ευρω και γενικά την Ευρώπη. Ειναι σωστή η κριτική την οποία ακουσαμε και συζητάμε όλο αυτό το διάστημα.και αν το πάμε λίγο παραπάνω, θα δούμε οτι το ευρώ βρισκεται σε μια παγκοσμια οικονομια, θα δούμε οτι η Ευρώπη στηριζεται στις εξαγωγες της, φετος ήρθε δευτερη την περασε η κινα σε εξαγωγες, το πλεονασμα της Κινας απ’ότι λεγεται ειναι το έλλειμα της Αμερικής, να πούμε οτι η Κινα εδωσε περισσότερα χρήματα –η τραπεζά της- απ’ότι η παγκοσμια τράπεζα σε αναδυομενες οικονομιες οπως η Βραζιλία και η Ινδία, βλέπουμε οτι οι G7 έγιναν G20, μεγαλώνει δλδ η καπιταλιστική ολοκληρωση σε παγκοσμιο επιπεδο, μπαινουν καινουρια θεματα, και νομιζω οτι χρειάζεται μια συζητηση για να δουμε και το ευρω μεσα στο παγκοσμιο συστημα της οικονομιας πως μπορεί να κρατηθεί σαν ευρώ.

Το ερωτημα ειναι αν το ευρώ με όλη αυτη τη παγκοσμια κατασταση μπορεί να κρατηθεί από τις εξελιξεις που υπάρχουν στην παγκοσμια οικονομια.

7.

(Παυλος Κλαυδιανός)

Η ομιλία είχε μεγάλη πληροτητα, φοβαμαι ομως οτι τα γεγονοτα τρεχουν παρα πολυ γρηγορα σε σχεση με το ευρωπαϊκό γιγνεσθαι, δλδ οι συζητησεις που γινονται αυτη τη στιγμή για το πως θα αντιμετωπισει την κριση του ευρώ η Ευρώπη και προς τα που γερνει η πλάστιγγα μας βάζει σε παρα πολύ σοβαρα προβλήματα.(την Αριστερά). Γιατί από τη μια αυτό που πάει να δοθεί σα λύση θα βρεθει και ως ενιαιοποίηση της ευρωπαϊκης οικονομικης πολιτικης, οποτε ενδεχομενως προκληθουν και ρηγματα και στην ιδια την ευρωπαϊκη αριστερά, ή να διευρυνθει ακομα πιο πολύ το ρηγμα με την σοσιαλδημοκρατία των δικών μας δυναμεων. Εγώ πάλι, με ανησυχια ειδα αυτες τις μερες δυο πράγματα: το ένα πως αντιμετωπισε η CGIL την ιστορία της φιατ και το πως η κομισιόνες ομπρερος στην Ισπανία δεχτηκε τη συζήτηση για σύνταξη στα 67. Επομενως, εχουμε ηττηθεί, το ξερουμε, αλλά η λυση που παει να δοθεί,θα ειναι η πιο ακραία εκδοχή εις βαρος των δυναμεων της εργασιας. Αυτό επιλεγεται, αυτό ειναι το ζητημα του πως μπορούμε να οργανωσουμε αυτη την αντισταση και τις αντιπροτασεις μας. Βεβαίως ο Γιαννης ειπε γι αυτά που λεει το κομμα της Ε. Α. και αυτά που λέμε γενικώς και στην Ελλάδα, αλλά ειναι μπροστά μας ενα παρα πολύ οξύ και πιεστικό προβλημα. Μια παρατηρηση ακομα ειναι οτι πιστεύω ότι στην ερμηνεία του χρεους θα μπορουσε να αξιοποιηθεί η έννοια της χρηματοπιστωτικοποίησης που έβαλες, και ως προς τη δημιουργια του χρεους τη δεκαετία του ’80 γιατί τοτε το κρατος αρχισε να δανειζεται με επιτοκια αγοράς, και μεσω του δημοσιου τομεα που μετα γινηκε κρατος, έφερε πάρα πολλά χρέη ,και τώρα όμως η αναπαραγωγή των χρεων πάλι γινεται με τον ιδιο μηχανισμό.

8.

Σε σχεση με το ευρώ: επειδή η χρηματοπιστωτική κρίση περασε με βαση την πραγματική οικονομία,και επειδη νομιζω φανηκε οτι εθιξε διαφορετικά την καπιταλιστική μητρόπολη απ’ότι την αναπτυσσομενη περιφερεια, και λαμβανοντας επισης υπ’όψιν οτι το ευρω είναι μεσα στα πλαίσια αυτης της νομισματικής ενωσης μια διαδικασια ολοκληρωσης του ευρωπαϊκού κεφαλαίου,το οποίο νομιζω κρυβεται επίσης οπως κρυβεται και το αμερικανικο και το γιαπωνεζικο και επειδη διαπιστωνω οτι η συσσώρευση του κεφαλαίου στην αναπτυσσομενη περιφερεια γινεται στη βαση της υπεραξιας ενω στην μητροπολη γινεται στη βαση των προσοδων, (τοκοι, προσοδος, νοικια κλπ) μεσα σ’αυτη την υποθεση και βλέποντας απ’τη μια την ερημωση του Ντητρόιτ και απ την αλλη την Σαγκάη που εγώ ως αρχιτεκτονας βλέπω να εχει μια εικονα επιστημονικης φαντασιας, τι δυνατοτητες υπάρχουν αυτό ως νομισμα του ευρωπαϊκού καπιταλισμού να ανταπεξελθει σ’αυτη την κριση και από την άλλη μεριά εαν η πιεση που ασκεί στους εργαζομενους της Ευρώπης προκειμενου να παρθούν τα μετρα. Κι αν δεν κανω λαθος και το συνταγματικό πλαισιο που πηγε να περασει πριν το συμφωνο σταθεροτητας και οπου μπηκε με δημοψηφισμα στη γαλλια Ολλανδια κλπ νομιζω ότι ενα πλαισιο αναλογο υπηρχε μεσα σάυτο το συνταγματικό σχεδιο το οποίο βεβαια τοτε δημοψηφισματικά απερριφθη απ’τις χωρες που τεθηκε. Τι δυνατοτητα εχει να ανταπεξελθει και αν αυτό το προγραμμα που προτεινε ο Γιαννης το οποιο ετσι κι αλλιως μεσα σ’αυτες τις συνθηκες της κρισης ειναι σχεδόν μια ανατρεπτική επαναστατική διεκδικηση, εγώ προσωπικα θελω πάνω σ’αυτον τον προβληματισμό να απαντησει. Προσωπικά το βλέπω σαν εργαλείο σωστό αλλά με την εννοια της ενεργοποίησης των ευρωπαϊκών κοινωνιών που θα προετοιμαζονται για την υπερβαση και τη μεγαλη ρηξη προς μια αλλη κατευθυνση που θα ενσωματώσει και την αποανάπτυξη με την έννοια των διαφορετικών παραγωγικών και καταναλωτικών μοτιβων.

Απάντηση:

Εδώ προκύπτουν μεγάλα θέματα της στρατηγικής της Αριστεράς, και της ανάλυσης του παγκόσμιου καπιταλισμού. Η απάντηση που μπορούμε να δώσουμε, είναι ότι έγινε το ευρώ, χωρίς πολιτική εξουσία, προφανώς με την πρώτη κρίση όλοι βγήκαν να πουν ότι καταρρέει, αυτή η κρίση υποχρεώνει να ανασκουμπωθούν οι κυρίαρχες δυνάμεις, οι λύσεις που θα δοθούν θα είναι προς όφελος των συντηρητικών δυνάμεων και άρα αρνητικές για μας, αυτή είναι η λύση για το ευρώ. Νομίζω ότι αυτό που ζούμε δεν είναι ακόμα ένας νομισματικός πόλεμος. Βλέπουμε μια προσπάθεια και από την κίνα και από την ιαπωνία να στηρίξουν το ευρώ. Εδώ βγαίνουν οι υπουργοί της Κίνας και λένε ότι θα αγοράσουν ομόλογα. Όλοι έχουν επίγνωση ότι η κρίση είναι βαθιά, και αυτό που ζούμε τώρα δεν είναι ένα ξεπέρασμα της κρίσης αλλά μια προσπάθεια για να πάει παραπέρα, και αυτό που κάνει η Αμερική δεν είναι τόσο ένας νομισματικός πόλεμος –μπορεί να πάμε σε τέτοιον- αλλά αυτή τη στιγμή είναι μια κίνηση η οποία θέλει περισσότερο να κινήσει τις αγορές. Με την κρίση αυτή φάνηκε όλη η γύμνια του ευρώ. Έχουμε ένα νόμισμα το οποίο δεν τυπώνει χρήμα. Που δεν έχει μηχανισμούς άμυνας, απέναντι στις αγορές. Δεν έχει μηχανισμό δανεισμού ύστατης ανάγκης. Η στιγμή που πέρασε η Ελλάδα πέρισυ, όπου οι αγορές δεν σε δανείζουν. Αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο στην ιστορία του καπιταλισμού, και είναι κλασσική απάντηση των αστικών κρατών ότι γι αυτές τις περιπτώσεις έχουν τους μηχνισμους δανεισμού ύστατης ανάγκης. Παρεμβαίνει η κεντρική τράπεζα και σε δανείζει. Αρα, η κρίση , το ευρώ με τα όρια τα σχετικά ήταν ατυχές, απέτυχε η δημιουργία του, η κρίση αποκαλύπτει τη γύμνια του, και επομένως τώρα να δούμε τι παρεμβάσεις θα έχουμε, τι χαρακτήρα θα έχουν, κατά πόσον θα δώσουν λύσεις και σε ποια κατεύθυνση. 2) η κριση αυτή, είναι απρόβλεπτη. Δεν ξερω αν μπορεί κανείς να κάνει σενάρια εξελίξεων. Η κρίση ας πούμε του ’29, η ιστορία της, δεν έχει γραφτεί ολόκληρη γιατί έγινε ο πόλεμος και γι αυτό πολλοί ταυτίζουν την κρίση με τον πόλεμο. Εγώ δεν κάνω αυτή την ταύτιση αλλά λέω, ότι η κριση αυτή ειναι ένα μεταβατικό φαινόμενο και άρα αυτό που μπορούμε να πούμε ως αριστερά, είναι ότι όσο προχωράει ο καιρός, τόσο γίνεται αισθητό το κενό μιας αριστεράς και με ευρωπαίκή και με παγκόσμια διάσταση.Αν δεν υπαρξουν κάποιες μεγάλες ιδέες,πρωτοβουλίες, κινήσεις που να ανοίξουν κάποιους δρόμους,θα υπάρξει πρόβλημα. Σ’αυτές τις φάσεις τώρα, διατυπώνονται θεωρίες συνομωσίας, ακούγονται σενάρια, είναι δύσκολο κανείς να διακρίνει τι έχει υπόσταση, και τι είναι απλώς μια άποψη. Πχ το σενάριο ότι η Γερμανία θα φύγει από το ευρώ, δεν φαίνεται να έχει ρεαλιστική βάση. Η γερμανία ό,τι είναι το οφείλει και στο ότι είναι και μέλος του ευρώ.Αν φύγει από το ευρώ και κάνει έστω ένα μικρό ευρώ, και είναι όλες εξαγωγικές χώρες, αυτό το νόμισμα διαρκώς θα ανατιμάται, άρα θα έχει προβλήματα στον παγκόσμιο χώρο.

Τώρα: ο Παύλος μας προσγείωσε στη συγκυρία, και είναι ένα θέμα όταν μιλάμε, κάθε φορά. Εγώ απόψε επέλεξα και σε συμφωνία με την Ερμίνα να θίξω μερικά γενικά θέματα τα οποία ίσως βοηθούν στο να ερμηνεύουμε την συγκυρία. Διαπιστώνω από τη συζήτησή μας και τα ερωτήματα, ότι μέσα στην Αριστερά υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Εγώ δεν αποκλείω, η διαφορετικότητα των απόψεων να μεγεθυνθεί. Η άποψη δλδ ότι η Αριστερά πρέπει να υποστηρίξει την έξοδο από το ευρώ, δεν αποκλείω αυτή η άποψη να ισχυροποιηθεί, διότι θα υπάρχουν κατεστραμμένα τμήματα της αστικής τάξης, των μεσαίων στρωμάτων, τα οποία ζώντας μια απόγνωση θα θέλουν έξοδο. Και γι αυτό ακριβώς πρέπει να σκεφτούμε ακόμα και σε ένα τέτοια σενάριο ποιός θα έχει την ηγεμονία. Δλδ μπορεί η Αριστερά να ηγεμονεύσει μια πορεία εξόδου από το ευρώ με ό τι αυτό θα συνεπάγεται; Φοβάμαι πως όχι. Από την άλλη μεριά είναι μια κοινωνική απόφαση, όπως γνωρίζουν πολλοί εδώ μέσα, για τους λόγους που λέμε, ότι ο αγώνας πρέπει να φροντίσουμε να γίνεται σε εθνικά πλαίσια ενταγμένα όμως στο ευρύτερο ευρωπαίκό γίγνεσθαι. Δεν ξέρω κανένα κόμμα της ευρωπαϊκής Αριστεράς είτε κομμουνιστικό είτε άλλο, να θέτει θέμα εξόδου από το ευρώ. Ακόμα και το ΚΚΕ διευκρίνησε ότι είναι σύνθημα ζύμωσης, για το ΚΚΕ η πάλη κατά της ΕΟΚ και της ΕΕ είναι περισσότερο θέμα ταυτότητας παρά πολιτικής θέσης.

Αυτές οι διαφορές αποτελούν ισχυρούς και πραγματικούς λόγους για να έχουμε μια περαιτέρω αποδιάρθρωση, κατακερματισμό, αποσύνθεση της κοινής δράσης της αριστεράς; Η άποψη είναι όχι: δλδ τέτοιες διαφορές και άλλες θα πρέπει να τις διαχειριστούν με τρόπο, και με συλλογική ευθύνη που να μην αποτελούν ανυπέρβλητα εμπόδια. Τις προτάσεις που έκανα απόψε και όσες δεν έχουν διατυπωθεί, τις κάνω με τη σκέψη ότι ίσως μπορούν να είναι κοινής αποδοχής. Δλδ και η αντιμετώπιση του χρέους να μεταφερθεί όχι στον τύπο των ρυθμίσεων αλλά στα αποτελέσματα. Και να θυμίσω ότι ιδίως στο θέμα της ΕΕ η αντίθεση μέσα ή έξω, ταλάνισε την Αριστερά μας,από τις αρχές της 10ετίας του ’70 και στη 10ετία του ’80. Δεν μπορούμε, άρα, ερήμην της ιστορίας να πετροβολάμε σήμερα. Εγώ είμαι πολύ προσεκτικός όταν κάποιος έχει την άποψή του, ανταλλάσουμε επιχειρήματα. Μέχρι εκεί. Και έτσι μπορεί να πάμε και σ’αυτό που έγινε τότε στην Αριστερά, δλδ, ενώ τσακωνόμαστε, στο ΚΚΕ στο συνέδριό του που έγινε το 1987, διατυπώθηκε η θέση ότι και δυνάμεις που δεν είναι υπέρ της αποδέσμευσης μπορούν να συμπράττουν, και μάλιστα σ’αυτήν την απόφαση τότε στηρίχτηκε το περιβόητο κοινό πόρισμα ΚΚΕ-ΕΑΡ και ο ενιαίος Συνασπισμός. Και σήμερα κάτι τέτοιο πρέπει να το καλλιεργήσουμε ως άποψη. Βεβαίως υπάρχουν κάποιες απόψεις, αλλά αν έχουμε τόσα πράγματα να παλέψουμε από κοινού και τόσους κινδύνους να αντιμετωπίσουμε κλπ Τώρα για την συγκυρία, την παρακολουθούμε, δεν έχω να προσθέσω τίποτα, μπορεί όμως πέρα από την αυστηροποίηση του συμφώνου σταθερότητας, πέρα από το νέο μηχανισμό εποπτείας μακροοικονομικών ισορροπιών, μετά σ’ότι αφορά τη διαχείριση του χρήματος υπάρχει ασάφεια. Δλδ μπορεί να υπάρξουν στοιχεία αξιοποιήσιμα δημαγωγικά από την κυβέρνηση. Δεν το ξέρω ακόμα. Από τώρ α ξέρουμε ότι έχουμε μια σκλήρυνση των πραγμάτων σότι αφορά τα κοινωνικά μέτωπα, και πρεπει να δούμε στο θεμα του χρεους τι ακριβώς θα γίνει. Εγώ τουλάχιστον – η πληροφόρηση που έχω είναι λίγο συγκεχυμένη- Δλδ αν θα βγουν τα ευρωομόλογα, αν τα ευρωομόλογα θα αντικαταστήσουν το εθνικό χρέος, κλπ

9.

Ανεφερες στην εισηγηση οτι η ΕΚΤ πρεπει να παρει καποια μετρα για την αντιμετωπιση της κρισης μιμουμενη την FED. Νομιζω οτι υπαρχει μια αντιφαση σάυτό. Η FED είναι κεντρικη τραπεζα ενος ενιαιου κρατους ενω εδω εχουμε μια τραπεζα που είναι πολλων κρατων που ειναι και σε αντιθεση μεταξυ τους, μη ξεχναμε οτι το ελλειμα της Ελλαδας ειναι πλεονασμα στη Γερμανια. Γινομαστε μαρτυρε ς καθε φορα που ειναι να παρουμε τη δοση να πρεπει να εφαρμοστουν νεα μετρα. Όταν βγηκε το ζητημα της επιμηκυνσης ο σ. Τσιπρας είπε πολύ σωστα οτι θα ‘χουμε και επιμηκυνση του μνημονιου. Πως εμεις πιστευουμε τωρα οτι για τα μετρα που ειναι πιο ευνοϊκα για μας οπως ειναι το ευρωομολογο ή όπως είναι η αναδιαρθρωση του χρεους θα ειναι τοσο πολύ μαλακοι αυτοί που γι αυτά τα αυτονοητα όπως ειναι η δοση παιρνουν τετοια μετρα και δεν θα πάρουν πολύ πιο σκληρα μετρα μεχρι να μας πεθανουν. Κι ενα τελευταιο, επειδη ειναι κοινως αποδεκτό οτι η αναπτυξη ειναι το ζητούμενο, και η παραγωγική ανασυγκρότηση. Αυτά όμως συνοδεύονται με το βασικο εργαλείο που είναι το νομισμα, και εδώ υπάρχει μια ακομη αντιφαση. ¨εχουμε υπερτιμημενο νομισμα και μια υποτιμημενη οικονομια. Και πως μπορούμε οταν το νομισμα δεν ανταποκρινεται στο επιπεδο της οικονομιας μας, εμείς να πετύχουμε αυτά τα πραγματα και να πετυχουμε μειωση του εμπορικού ελλειματος κλπ. Για να γινω πιο κατανοητός να πω το παραδειγμα: έστω ένα προϊόν είχε 100 ευρώ όταν μπηκαμε στην ΟΝΕ και 100 είχε και στην ΕΕ. Με 3,5% πληθωρισμό αυτό εχει φτασει 135 σε μας. Στην ΕΕ, στον σκληρο πυρήνα με 1,5% έχει φτασει το 115. Και αν παρουμε και τις τριτες χωρες που είναι με ορους δολλαρίου, 135 που είναι σε μας και άλλο ένα 35% που εχει υπερτιμηθει το ευρώ έναντι του δολλαρίου, πάμε στο 175. Αυτες δεν είχαν πληθωρισμό; 4,5%, περισσοτερο από μας, αρα σκεφτειτε τους αριθμους 135 εμεις, 145 αυτοί.135 εμεις με ορους ευρω και 115 οι χωρες του πυρηνα της ΕΕ. Πως να ανταγωνιστούμε; Οχι μονο δεν θα μπορεσουμε να πουλησουμε εξω αλλά θα βλεπουμε και αυτό, καθως μπηκαμε στην ΟΝΕ να ειναι φτηνα τα προϊοντα. Ετσι εξηγειται οτι ειναι φτηνα τα όσπρια(;) που ερχονται από τον Καναδά ή το φτηνο κρασι που ερχεται από τη Χιλή κλπ.

Απάντηση:

Μ’αυτά τα ερωτήματα, επιβεβαιώνεται η διαπίστωση οτι έχουμε παγκόσμιο σύστημα νεοφιλελεύθερο, το οποίο υπαρχει και εντός και εκτός. Το περιβόητο θέμα της ανταγωνιστικότητας που έχει κυριεύσει και την αριστερή σκέψη: τι θα πει ανταγωνιστικότητα χώρας; Τι θα πει ανταγωνιστικότητα οικονομίας. Ανταγωνιστικότητα προϊόντος το καταλαβαίνω.ποιο είναι πιο καλό. Το καλό μπορεί να είναι φτηνό ή ακριβό κλπ τι θα πει ανταγωνιστικότητα μιας οικονομίας που έχει μέσα τα κουρεία, τα κομμωτήρια ,τις οικοδομές, και πράγματα που δεν πουλιούμται, δεν μεταβιβάζονται. Πώς μετριέται η ανταγωνιστικότητα της οικονομίας. Η έννοια αυτή δεν έχει επιστημονική βάση. Είναι ο δεύτερος μοχλός του καπιταλισμού: ο ένας είναι το χρέος και δεύτερος η ανταγωνιστικότητα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά να δούμε ποιό είναι το πρόβλημα. Επομένως όλη η προβληματική που μας είπε ο σ.,που σωστά το είπε, αφορά αυτό που λέμε ανταγωνιστικότητα τιμής.Αυτό υπάρχει. Αν παράγω ένα πράγμα εγώ και εσύ, ποιός μπορεί να το πουλήσει σε χαμηλότερη τιμή.Από τι όμως εξαρτάται η χαμηλότερη τιμή;Από την ισοτιμία του νομίσματος μόνο; Από πάρα πολλούς παράγοντες: Η ελληνική οικονομία λειτουργούσε με επιτόκια 20 και 25%.Μπαίνει στο ευρώ και η ελληνική επιχείρηση λειτουργεί με επιτόκιο 4%! Αυτό πως επιδρά στην περιβόητη ανταγωνιστικότητα και πως -αφού εχουμε αυτό το τεράστιο πλεονέκτημα- αξιοποιήθηκε. Αξιοποιήθηκε για να είναι φθηνότερα τα προϊόντα του, ή για να είναι περισσότερα τα κέρδη.Στο επίπεδο των τιμών όπου είναι υπαρκτό το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας της τιμής με την έννοια που το λέμε, παίζουν πολλοί παράγοντες: η συναλλαγματική πολιτική, το κόστος χρηματοδότησης, η τεχνολογία και η παραγωγικότητα, κυρίως όμως το πως διανέμεται το πλεόνασμα, η υπεραξία. Τι πάει σε κέρδος, τι σε βελτίωση της τιμής κλπ.Αν δείτε την τιμολογιακή πολιτική μια ςεπιχείρησης που π.χ κανει τσιμέντα, θα διαπιστώσετε οτι έχει κόστος παραγωγής ανά τόνο, ας πούμε 45 ευρώ. Πουλάει 95 ευρώ τον τόνο στην ντόπια αγορά και στη διεθνή 65. Αυτό είναι πρόβλημα ανταγωνιστικότητας; Αξιοποιεί τη μονοπωλιακή του θέση, ανεβάζει τις τιμές στην εσωτερική αγορά για να επιδοτεί τις εξαγωγές που κάνει ο ίδιος του.

Συμπέρασμα: παίζει ρόλο η συναλλαγματική πολιτική αλλά είναι ένας από τους πάρα πολλούς παράγοντες που πρέπει κανείς να συνυπολογίσει.

Άλλο παράδειγμα: η Γερμανία είναι εξαγωγική χώρα και υπέρ του σκληρού ευρώ, η Γερμανία δεν θελει υποτίμηση του ευρώ. Τι να το κάνει αυτό αφού θέλει εξαγωγές.Το κάνει αυτό γιατι ο συναλλαγματικός παράγοντας είναι ένας από τους πολλούςκαι 2) διότι το σκληρό ευρώ έχει και πλεονεκτήματα:επιτρέπει στο γερμανικό κεφάλαιο να αγοράζει φτηνά περιουσιακά στοιχεία άλλων χωρών. Εμείς λοιπόν οι αριστεροί, πρεπει ότι ακούμε να το βάζουμε σε μίξερ ή σε φίλτρο και μετά να βγάζουμε συμπέρασμα διότι πολλές φορές λέγονται κάποια πράγματα ή από άγνοια, ή από πρόθεση.

Το κρίσιμο πρόβλημα που έχει η Ελλάδα στον τομέα της ανταγωνιστικότητας, δεν είναι ανταγωνιστ. τιμής, αλλά είναι αυτό που ονομάζουν πολλοί διαρθρωτική ανταγωνιστικότητα. Ένα πχ είναι αυτό με τα καύσιμα. πως θα μειωθεί το έλλειμμα του ισοζυγίου πληρωμών. Αντι για καυσιμα θα έχω αέρα και ήλιο να μου παράγει ενέργεια.Να έχω μέσα μαζικής μεταφοράς ούτως ώστε ένα λεωφορείο να αντικαθιστά 100 ΙΧ.Αυτές είναι διαρθρωτικές πολιτικές. Δλδ αν μιλήσουμε την δική τους ξύλινη γλώσσα, εμείς θα πρεπει να μιλησουμε για 20 νέου τυπου διαρθρωτικές πολιτικές οι οποίες επιλύουν τα προβλήματα της οικονομίας. Άλλα: έχουμε κλάδους που από τότε που έγινε ο κος Σημίτης υπουργός βιομηχανίας το 1994, εγκαταλείφθηκε ακόμα και η έννοια κλαδικές πολιτικές. Απαγορεύτηκε. Ακρον άωτον του αναχρονισμού ήταν οι κλαδικές πολιτικές. Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο. ¨οπως είναι οριζόντια η οικονομία, υπάρχουν συμπλέγματα δραστηριοτήτων που αναπτύσσονται και μπορούν να ανπτυχθούν περισσότερο. Εχουμε ένα διατροφικό σύμπλεγμα το οποίο εχει ενα δυναμισμό. Ενα τουριστικό που μπορεί να πάρει και οικολογικό -πολιτιστικό χαρακτήρα. Εχουμε κατασκευαστικό σύμπλεγμα που έχει γνώση και μπορεί να στραφεί αλλού και όχι απλώς στο να κτίζει κλπ Δεν νοείται χώρα σήμερα που να μην έχει ένα ιστορικό ερευνητικό σύμπλεγμα. Πρεπει να δούμε και την παραγωγική εξειδίκευση.το τι παραγουμε ως κοινωνία, έχουμε δυνατότητες και στον αγροτικό χώρο αλλά και στον μεταποιητικό χώρο.

Τι θα πει ευρωομόλογο, και γιατί το είπαμε εμείς.το ευρώ δεν εχει κοινό μηχανισμό δανεισμού. Η κάθε χωρα δανείζεται μόνη της.Αυτο σημαίνει ότι οι αγορές που επενδύουν και παίζουν με τα ομόλογα, μπορούν αξιοποιώντας τις οικονομικές διαφορές των διαφόρων χωρών να παίζουν με τις διαφορές αυτές και να δημιουργούν κρίσεις, όχι μόνο στις διάφορες χωρες, αλλά ακόμα και στο ίδιο το ευρώ, άρα όταν λέγαμε εμείς από πέρισυ το φθινόπωρο και τονίζαμε ότι δεν μπορείς να έχεις ένα νόμισμα χωρίς μηχανισμό δανεισμού ύστατης ανάγκης, και κοινό μηχανισμό δανεισμού, δεν λέγαμε κάτι επαναστατικό, σημειώναμε ένα έλλειμμα που έχει το οικοδόμημα του ευρώ. Όταν λοιπόν αυτοί έρχονται σήμερα και μιλάνε για ευρώ, πάνε να καλύψουν το έλλειμμα του συστήματος για αυτό και εόπα πριν ότι το αν το ομόλογο είναι αρνητικό ή θετικό πρέπει να το δούμε: μπορεί να εκδοθεί το ευρωομόλογο και να ενταχθεί σε ένα σχέδιο με το οποίο απλώς να επιτρέπει στις τράπεζες να ανταλλάξουν τα ελληνικά ομόλογα με ευρωομόλογο, δλδ να γλυτώσουν οι τράπεζες από το βάρος και το ρίσκο μιας πιθανής διαγραφής χρέους, και να περάσει αυτό στην ΕΚΤ. Αυτό αν γίνει μόνο έτσι έμας δεν μας συμφέρει. Διότι αν φτάσει ακόμα και στο 40% με το υπόλοιπο 60% τι θα γίνει; πως θα δανειζόμαστε; Μήπως δλδ αυτό δημιουργήσει 2 ζ’ωνες όπου κατά το 40% η Ελλάδα θα είναι φερέγγυα για το υπόλοιπο όμως υα είναι υπό χρεοκοπία. Γι αυτό είπα ότι το αν θα είναι χρήσιμο ή όχι,θα εξαρτηθεί από τη χρήση του.

Συνοψιζω: το σύστημα είναι σε κρίση.δεν έχουμε απέναντί μας ένα σύστημα καβάλλα στο άλογο,που λύνει τα προβλήματά του, έχει τα σχέδιά του και περπατάει, έχει το σχέδιο στο πως θα αντιμετωπίσει την εργασία,πως το βάρος θα πέσει στους εργαζόμενους, έχει τις αντιφάσεις και τα προβλήματά του, τις αντιθέσεις και τις συγκρούσεις του και ακριβώς γι αυτό, και η Αριστερά έχει τα προβλήματα, αλλά ο κόσμος μας κυτάζει, προσδοκά κλπ.